ARTCOM LOGO

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> мы к вам, профессор, и вот по какому вопросу... ;), ipLDK100
Spec
сообщение 20.9.2007, 11:15
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Участники
Сообщений: 24
Регистрация: 14.9.2007
Пользователь №: 4560



повесили тут на меня сотку(до этого плотно общался только с аналогами LG и гибридами Panas)
сразу к делу:

есть поток PRI, но почему-то пров. не может дать зуммер(кстати, может, кто подскажет, куда послать такого прова(читать "куда направить, чего подергать" с его стороны вроде как CS2000), ну не дает и хрен с ним, даю сам(142/7), и все бы хорошо, но если выходить на поток через ДИС'у зуммера нет..., почему и как его получить ?

почему-то при отбое с той стороны моя станция не закрывает канал. причем это только на потоке, по меди все хорошо: с той стороны повесили трубку -> 3-5 гудка и получаем Line Released..., а по потоку ждет минуту, чего ждет ???
Пров говорит, что по сигнализации он посылает Released и ждет Complete, а его то и нет. И, наверное, так и есть, т.к. если отбой идет, когда линия нахолде или человек слушает приветствие, то канал закрывается сразу....

прописал в:
International Access Code(200/7) - 810
My Area Code(200/9) - 812
My Area Prefix Code(200/10) - 7(пробовал 8)

городской АОН стал отображаться "правильно", т.е. из списка вход.звонков я могу сделать звонок, а вот федеральные номера отображаются с 7..., чего нужно поправить, чтоб и фед.номера можно было бы набирать из списка ?

спасибо.
зы. прошивка 3.7Се
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
harris
сообщение 20.9.2007, 12:00
Сообщение #2


ГУРУ
********

Группа: Участники
Сообщений: 12388
Регистрация: 23.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 146



Цитата(Spec @ Sep 20 2007, 12:15 PM) [snapback]8192[/snapback]

повесили тут на меня сотку(до этого плотно общался только с аналогами LG и гибридами Panas)
сразу к делу:

есть поток PRI, но почему-то пров. не может дать зуммер(кстати, может, кто подскажет, куда послать такого прова(читать "куда направить, чего подергать" с его стороны вроде как CS2000), ну не дает и хрен с ним, даю сам(142/7), и все бы хорошо, но если выходить на поток через ДИС'у зуммера нет..., почему и как его получить ?

Никак. Станция просто проключает СО на СО. Если зуммера нет, то в данном случае она его генерить вовсе необязана.

Цитата(Spec @ Sep 20 2007, 12:15 PM) [snapback]8192[/snapback]

почему-то при отбое с той стороны моя станция не закрывает канал. причем это только на потоке, по меди все хорошо: с той стороны повесили трубку -> 3-5 гудка и получаем Line Released..., а по потоку ждет минуту, чего ждет ???
Пров говорит, что по сигнализации он посылает Released и ждет Complete, а его то и нет. И, наверное, так и есть, т.к. если отбой идет, когда линия нахолде или человек слушает приветствие, то канал закрывается сразу....

Нельзя верить тому, что говорит пров (по опыту), пока сами не снимете и не посмотрите трассировку. Нужно убедится в том, что именно присылает пров в этом случае.
Попросите провайдера прислать трассировку или же сами снимите ее на своей станции. А уже потом можно будет выяснять, кто виноват.

Цитата(Spec @ Sep 20 2007, 12:15 PM) [snapback]8192[/snapback]

прописал в:
International Access Code(200/7) - 810
My Area Code(200/9) - 812
My Area Prefix Code(200/10) - 7(пробовал 8)

городской АОН стал отображаться "правильно", т.е. из списка вход.звонков я могу сделать звонок, а вот федеральные номера отображаются с 7..., чего нужно поправить, чтоб и фед.номера можно было бы набирать из списка ?спасибо.
зы. прошивка 3.7Се

А что конкретно (в каком виде) присылает провайдер в случае:
- локального (городского) вход. вызова
- межгорода
- международного вызова ???
Тоже можно увидетьиз трассировки


--------------------
Аксиома Коула: Общая сумма разума на планете - величина постоянная, а население растет ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евген_й
сообщение 20.9.2007, 12:20
Сообщение #3


Ветеран форума
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1508
Регистрация: 13.10.2006
Из: Каменск-Уральский
Пользователь №: 42



А он (зуммер на потоке) действительно нужен? Абонент снимает трубку , слышит диал тон и набирает номер. Или у Вас горячая линия? [quote]при отбое с той стороны[/quote] приходит дисконнект , а уже Вы направляете Released[quote]городской АОН стал отображаться "правильно", Это заслуга провайдера.[quote]а вот федеральные номера отображаются с 7..., [/quote] У провайдера преобразования на разных роутах разные. Договоритесь с провом о том, чтобы он отправлял Вам нужное кол-во цифр А.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Spec
сообщение 20.9.2007, 12:44
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Участники
Сообщений: 24
Регистрация: 14.9.2007
Пользователь №: 4560



Цитата(harris @ Sep 20 2007, 12:00 PM) [snapback]8193[/snapback]

Никак. Станция просто проключает СО на СО. Если зуммера нет, то в данном случае она его генерить вовсе необязана.

почему не обязана ? sad.gif
это ведь ее сервис давать для "внутр.абонента" звуковой сигнал готовности линии, ну ведь конвертирование тона в пульс, если я выхожу на медь, она делает....

Цитата(harris @ Sep 20 2007, 12:00 PM) [snapback]8193[/snapback]

Нельзя верить тому, что говорит пров (по опыту), пока сами не снимете и не посмотрите трассировку. Нужно убедится в том, что именно присылает пров в этом случае.
Попросите провайдера прислать трассировку или же сами снимите ее на своей станции.
А уже потом можно будет выяснять, кто виноват.
А что конкретно (в каком виде) присылает провайдер в случае:
- локального (городского) вход. вызова
- межгорода
- международного вызова ???
Тоже можно увидетьиз трассировки
OK, попробую.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Spec
сообщение 20.9.2007, 13:02
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Участники
Сообщений: 24
Регистрация: 14.9.2007
Пользователь №: 4560



Цитата(Евген_й @ Sep 20 2007, 12:20 PM) [snapback]8196[/snapback]

А он (зуммер на потоке) действительно нужен? Абонент снимает трубку , слышит диал тон и набирает номер. Или у Вас горячая линия?

нет не горячая, по поводу "нужен" - ХЗ, я все равно буду прятаться за LCR...
просто осваиваю по чуть-чуть, вылез глюк - решил спросить wink.gif

Цитата(Евген_й @ Sep 20 2007, 12:20 PM) [snapback]8196[/snapback]

при отбое с той стороны приходит дисконнект , а уже Вы направляете Released

wink.gif
давай спрошу иначе: "почему мы не направляем Released ???"
как это все работает в протоколе я, пока, только предполагаю, но думаю, пора уже что-то почитать по этому поводу... wink.gif(что посоветуете ?)

Цитата(Евген_й @ Sep 20 2007, 12:20 PM) [snapback]8196[/snapback]

городской АОН стал отображаться "правильно", Это заслуга провайдера.

городской АОН стал отображаться "правильно" только после прописания в 200/9 - 812....

Цитата(Евген_й @ Sep 20 2007, 12:20 PM) [snapback]8196[/snapback]

У провайдера преобразования на разных роутах разные. Договоритесь с провом о том, чтобы он отправлял Вам нужное кол-во цифр А.

нужное это 10 ?
а восьмерку станция сама будет добавлять ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
harris
сообщение 20.9.2007, 13:30
Сообщение #6


ГУРУ
********

Группа: Участники
Сообщений: 12388
Регистрация: 23.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 146



Цитата(Spec @ Sep 20 2007, 01:44 PM) [snapback]8198[/snapback]

почему не обязана ? sad.gif
это ведь ее сервис давать для "внутр.абонента" звуковой сигнал готовности линии, ну ведь конвертирование тона в пульс, если я выхожу на медь, она делает....

А где написано, что она должна это делать??? Речь же не идет о своем "родном", внутреннем абоненте.
А почему же Вы не предъявляете претензии к оборудованию провайдера (SI2000???)?? Почему Вы считаете, что офисная оконечная АТС должна исправлять ошибки вышестоящего коммутатора?? Ведь в стандарте ETSI вроде как прописано, что при наборе Overlap'ом сетевая сторона получив Setup без цифр номера должна вернуть Setup_Ack и генерить Dial Tone в В-канале.


--------------------
Аксиома Коула: Общая сумма разума на планете - величина постоянная, а население растет ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Spec
сообщение 20.9.2007, 14:02
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Участники
Сообщений: 24
Регистрация: 14.9.2007
Пользователь №: 4560



Цитата(harris @ Sep 20 2007, 01:30 PM) [snapback]8201[/snapback]

А где написано, что она должна это делать???

в мануале:
-----------
PABX CO Dial Tone

Description
If this value is set to YES, PX or PABX provides CO Dial Tone.
Otherwise PX or PABX does not provide CO Dial Tone. Instead, IP LDK system provides it.
-----------
и прошу заметить - ограничений нет...

Цитата(harris @ Sep 20 2007, 01:30 PM) [snapback]8201[/snapback]

Речь же не идет о своем "родном", внутреннем абоненте.

после набора пароля я должен стать ей родным(в соответствии заданного COS'а).... wink.gif

Цитата(harris @ Sep 20 2007, 01:30 PM) [snapback]8201[/snapback]

А почему Вы не предъявляете претензии к оборудованию провайдера (SI2000???)??
Почему Вы считаете, что офисная оконечная АТС должна исправлять ошибки вышестоящего коммутатора??

IMHO, вы как-то уж больно лично воспринимаете данный баг...
уверяю, что пров запинан по самое не балуйся, но там, наверное, "мальчик" немногим опытней, чем я
и ущемлять достоинства этой станции я тоже не хотел.

Цитата(harris @ Sep 20 2007, 01:30 PM) [snapback]8201[/snapback]

В стандарте ETSI вроде как прописано, что при наборе Overlap'ом сетевая сторона получив Setup без цифр номера должна вернуть Setup_Ack и генерить Dial Tone в В-канале.

а вот это хороший довод плотно попинать прова..., спасиб.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евген_й
сообщение 20.9.2007, 15:49
Сообщение #8


Ветеран форума
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1508
Регистрация: 13.10.2006
Из: Каменск-Уральский
Пользователь №: 42



По поводу Si2000 - CMG_Routing_Route_Additional dial tone. (Это куда нужно зайти, чтобы установить "гудок" при занятии линии потока).
На сишке возможно сделать требуемые Вам преобразования номера А. На 300-ке это не выполнить. Можно только "откусить", при определенных условиях, начало номера А. И то, это действует на все потоки, что не всегда допустимо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Spec
сообщение 20.9.2007, 20:23
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Участники
Сообщений: 24
Регистрация: 14.9.2007
Пользователь №: 4560



Цитата(Евген_й @ Sep 20 2007, 03:49 PM) [snapback]8207[/snapback]

По поводу Si2000 - CMG_Routing_Route_Additional dial tone. (Это куда нужно зайти, чтобы установить "гудок" при занятии линии потока).

спасибо, передам...

Цитата(Евген_й @ Sep 20 2007, 03:49 PM) [snapback]8207[/snapback]

На сишке возможно сделать требуемые Вам преобразования номера А. На 300-ке это не выполнить. Можно только "откусить", при определенных условиях, начало номера А. И то, это действует на все потоки, что не всегда допустимо.

я так понимаю, мне нужно просить просто менять 7 на 8 на всех федеральных номерах ?
или тут могут быть подводные камни ???
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Spec
сообщение 20.9.2007, 20:57
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Участники
Сообщений: 24
Регистрация: 14.9.2007
Пользователь №: 4560



Цитата(harris @ Sep 20 2007, 12:00 PM) [snapback]8193[/snapback]

Нельзя верить тому, что говорит пров (по опыту), пока сами не снимете и не посмотрите трассировку. Нужно убедится в том, что именно присылает пров в этом случае.
Попросите провайдера прислать трассировку или же сами снимите ее на своей станции. А уже потом можно будет выяснять, кто виноват.

вот трейссы:
1. тут закрывает сразу за отбоем
====================================
09/20/07 TIME: 21:37:00
017887 COL 023:06 15 St:talk (00) EVT :DE 16 45 08 02 84 9F 1E 02 82 88 28 0B 43 4F 4E 47 45 53 54 49 4F 4E 20 (U10)
<<<<<<<<<<============================================--------------------
(CO 23) DISCONNECT
IE_CAUSE
CCITT standardized coding
private network serving remote user
normal event
IE_PROG_INDICATION
IE_DISPLAY

018110 COL 023:06 15 St:talk (00) Ev-I:release P1: 1 P2: 0 EVT: 27 <- 16,05
018110 D>06 15, C5 00 00
018110 C>06 15, DF 05 4D 08 02 84 9F
--------------------============================================>>>>>>>>>>
(CO 23) RELEASE
IE_CAUSE
CCITT standardized coding
private network serving remote user
normal event

018110 D>06 15, C1 00 00
018110 COL 023:06 15 St:rls guard (00) Ev-I:release P1: 0 P2: 0 EVT: 35 <- 16,05
018110 COL 023:06 15 St:rls guard (00) EVT :E0 01 5A (U0)
<<<<<<<<<<============================================--------------------
(CO 23) RELEASE COMPLETE

018110 COL 023:06 15 St:rls guard (00) Ev-I:pp rls ack P1: 0 P2: 0 EVT: 32 <- 23,61
018113 COL 023:06 15 St:rls guard (00) Ev-T:isd rls gd P1: 0 P2: 0 TMR: 9 <- 23,61
018113 D>06 15, C5 00 00
====================================

2. а тут чего-то ждет
====================================
09/20/07 TIME: 21:40:00
019683 COL 023:06 15 St:talk (00) EVT :DE 09 45 08 02 80 90 1E 02 82 88 (U10)
<<<<<<<<<<============================================--------------------
(CO 23) DISCONNECT
IE_CAUSE
CCITT standardized coding
user
normal call clearing
IE_PROG_INDICATION

09/20/07 TIME: 21:41:00
020283 COL 023:06 15 St:talk (00) EVT :DF 05 4D 08 02 80 90 (U12)
<<<<<<<<<<============================================--------------------
(CO 23) RELEASE
IE_CAUSE
CCITT standardized coding
user
normal call clearing

020283 C>06 15, E0 05 5A 08 02 80 90
--------------------============================================>>>>>>>>>>
(CO 23) RELEASE COMPLETE
IE_CAUSE
CCITT standardized coding
user
normal call clearing

020283 D>06 15, C1 00 00
020283 D>06 15, C5 00 00
020283 D>06 15, C5 00 00
020286 COL 023:06 15 St:talk (00) Ev-T:isd rls gd P1: 0 P2: 0 TMR: 9 <- 23,61
020286 D>06 15, C5 00 00
====================================

пров говорит, что все нормально...
нее, разницу-то я вижу, но как оно должно быть на самом деле ???

зы. посоветуйте, pls, с чего стоит начать чтиво по протоколу и стандартам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vdf
сообщение 21.9.2007, 10:12
Сообщение #11


Частый гость
***

Группа: Участники
Сообщений: 79
Регистрация: 5.2.2007
Пользователь №: 703



Цитата(Spec @ Sep 20 2007, 09:57 PM) [snapback]8219[/snapback]

2. а тут чего-то ждет
====================================
09/20/07 TIME: 21:40:00
019683 COL 023:06 15 St:talk (00) EVT biggrin.gifE 09 45 08 02 80 90 1E 02 82 88 (U10)
<<<<<<<<<<============================================--------------------
(CO 23) DISCONNECT
IE_CAUSE
CCITT standardized coding
user
normal call clearing
IE_PROG_INDICATION


Progress indicator
1E 02 82 88

смотрим Progress description (octet 4) 88
0 0 0 1 0 0 0
8. In-band information or an appropriate pattern is now available

Что то в голосовом канале должно идти.

Цитата(Spec @ Sep 20 2007, 09:57 PM) [snapback]8219[/snapback]

пров говорит, что все нормально...
нее, разницу-то я вижу, но как оно должно быть на самом деле ???

он то нормально но ваш абоннет должен слышать что то.

А отбивается ваша сторона потом по таймауту, похоже.

P.S. ALL А почему LG не все декодирует из дампика?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Spec
сообщение 21.9.2007, 10:23
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Участники
Сообщений: 24
Регистрация: 14.9.2007
Пользователь №: 4560



дык, он и слышит гудки.... smile.gif

человек привык общаться по громкой связи, вот с подключением потока и возник вопрос:
"было все хорошо, ничего нажимать не надо, все само "повесится", а тут цифровая связь и такая хрень..."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евген_й
сообщение 21.9.2007, 12:02
Сообщение #13


Ветеран форума
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1508
Регистрация: 13.10.2006
Из: Каменск-Уральский
Пользователь №: 42



Цитата
я так понимаю, мне нужно просить просто менять 7 на 8 на всех федеральных номерах ?
или тут могут быть подводные камни ???
- Да.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
harris
сообщение 21.9.2007, 13:00
Сообщение #14


ГУРУ
********

Группа: Участники
Сообщений: 12388
Регистрация: 23.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 146



По поводу отбоя. Как я и предполагал - в сообщении Disconnect приходит Progress Indicator, который заставляет станцию "слушать" канал (а там может быть какое-либо речевое сообщение). Вот она и не отсылает Release, а ждет пока пользователь прослушав сообщение отобьет линию.
У провайдера время ожидания ответа на Disconnect = 1 мин. Не получив ответа от станции провайдер сам посылает Release, вынуждая станцию освободить канал, что станция и делает (Release_Comp).


--------------------
Аксиома Коула: Общая сумма разума на планете - величина постоянная, а население растет ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Spec
сообщение 21.9.2007, 14:22
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Участники
Сообщений: 24
Регистрация: 14.9.2007
Пользователь №: 4560



Цитата(harris @ Sep 21 2007, 01:00 PM) [snapback]8241[/snapback]

По поводу отбоя. Как я и предполагал - в сообщении Disconnect приходит Progress Indicator, который заставляет станцию "слушать" канал (а там может быть какое-либо речевое сообщение). Вот она и не отсылает Release, а ждет пока пользователь прослушав сообщение отобьет линию.
У провайдера время ожидания ответа на Disconnect = 1 мин. Не получив ответа от станции провайдер сам посылает Release, вынуждая станцию освободить канал, что станция и делает (Release_Comp).

хорошо, но ведь Disconnect присылает не пров, а та сторона, или я не прав ?
что просить прова, раньше присылать Release ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
harris
сообщение 21.9.2007, 14:41
Сообщение #16


ГУРУ
********

Группа: Участники
Сообщений: 12388
Регистрация: 23.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 146



Цитата(Spec @ Sep 21 2007, 03:22 PM) [snapback]8245[/snapback]

хорошо, но ведь Disconnect присылает не пров, а та сторона, или я не прав ?
что просить прова, раньше присылать Release ?

Какая "та сторона"???? Удаленный абонент??? Причем здесь он.
Disconnect поступает от провайдера.
Дело в сети. ИМХО, все дело в том, что сеть неоднородная (ISDN, R1.5). Разные типы сигнализаций. Сигнализация конвертируется на стыках. Если удаленная АТС - старая (координатка и т.п.), то при конвертации в ISDN подставляется Progress.
Если бы у нас всюду на ТфОП были современные цифровые АТС, то "жить" было бы легче.
Единственное, что можно попросить прова - не присылать Progress Indicator в сообщениях Disconnect, но ИМХО врядли он (оборудование) сможет это...
А таймер =1 мин - это нормально по стандарту.
Не проще ли "забить" на это, а человеку привыкшему к громкой связи, популярно объяснить, что сие зависит от наших российских сетей и не подчиняется желаниям отдельных пользователей... biggrin.gif


--------------------
Аксиома Коула: Общая сумма разума на планете - величина постоянная, а население растет ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Spec
сообщение 21.9.2007, 14:52
Сообщение #17


Участник
**

Группа: Участники
Сообщений: 24
Регистрация: 14.9.2007
Пользователь №: 4560



Цитата(Евген_й @ Sep 20 2007, 04:49 PM) [snapback]8207[/snapback]

По поводу Si2000 - CMG_Routing_Route_Additional dial tone. (Это куда нужно зайти, чтобы установить "гудок" при занятии линии потока).

после всех попыток получилось добиться гудка только после набора первой цифры... sad.gif
что он не так делает ??? (блинsad.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
harris
сообщение 21.9.2007, 14:58
Сообщение #18


ГУРУ
********

Группа: Участники
Сообщений: 12388
Регистрация: 23.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 146



Цитата(Spec @ Sep 21 2007, 03:52 PM) [snapback]8248[/snapback]

после всех попыток получилось добиться гудка только после набора первой цифры... sad.gif
что он не так делает ??? (блинsad.gif)

А у Вас INT LCR используется???


--------------------
Аксиома Коула: Общая сумма разума на планете - величина постоянная, а население растет ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Spec
сообщение 21.9.2007, 15:01
Сообщение #19


Участник
**

Группа: Участники
Сообщений: 24
Регистрация: 14.9.2007
Пользователь №: 4560



Цитата(harris @ Sep 21 2007, 03:41 PM) [snapback]8247[/snapback]

Disconnect поступает от провайдера.

уже хорошо wink.gif

Цитата(harris @ Sep 21 2007, 03:41 PM) [snapback]8247[/snapback]

Дело в сети. ИМХО, все дело в том, что сеть неоднородная (ISDN, R1.5). Разные типы сигнализаций. Сигнализация конвертируется на стыках. Если удаленная АТС - старая (координатка и т.п.), то при конвертации в ISDN подставляется Progress.

если я правильно понимаю, Progress Indicator есть и в первом случае, но канал-то ведь закрывается сразу ?
у меня на Петерстар'е - таких проблем нет..., все закрывается сразу(правда станция там Panas1232)

Цитата(harris @ Sep 21 2007, 03:58 PM) [snapback]8249[/snapback]

А у Вас INT LCR используется???

пока нет....., попой чую пора переходить на него wink.gif))))))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
harris
сообщение 21.9.2007, 15:10
Сообщение #20


ГУРУ
********

Группа: Участники
Сообщений: 12388
Регистрация: 23.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 146



Цитата(Spec @ Sep 21 2007, 04:01 PM) [snapback]8250[/snapback]

уже хорошо wink.gif
если я правильно понимаю, Progress Indicator есть и в первом случае, но канал-то ведь закрывается сразу ?
у меня на Петерстар'е - таких проблем нет..., все закрывается сразу(правда станция там Panas1232)
пока нет....., попой чую пора переходить на него wink.gif))))))

Пардон, я первую трассировку не посмотрел. Там тоже есть Progress. Но судя по тому, что линия отбита через 23 сек после Disconnect'а - это произошло не автоматически, а просто пользователь на вашей станции положил трубку. Вы уверены, что это трассировка имено того случая, когда станция освобождает линию автоматически???? Станция это делает без задержки.


--------------------
Аксиома Коула: Общая сумма разума на планете - величина постоянная, а население растет ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.7.2025, 0:07